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2004年6月 8日 (火)

寝言は寝て言え

渡辺さん、「拘束で苦痛」と提訴=イラク撤退求め500万円請求

 非戦闘地域云々なんてことはせめてイラク特措法を読んでから言え。武装組織の言い分を鵜呑みにする短絡的思考を何とかしろ。自分は国の出した退避勧告を無視したくせに、国には無条件で邦人保護を要求するのは筋が通ってないと知れ。いや待て、むしろそんなことはどうでもいいから説明しろ。お前はいったい何を考えてる? 総スカンを食らうのは目に見えてるだろうが。

 ……つーか要するにただの責任転嫁と売名ですから、敗訴か、それ以前に棄却だろうとは思いますけどね。ぶっちゃけ、相手しないのが一番でしょーな。

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コメント

>自分は国の出した退避勧告を無視したくせに、国には無条件で邦人保護を要求するのは筋が通ってないと知れ。

退避勧告に法的強制力はなく、
国家は無条件とはいわないが法人保護の義務を有する。

筋は通っている。
そんなことはどうでもいい。
>総スカン
ってあなたは全国民を代表しているつもり?

まあ敗訴か棄却には同意。

投稿: デイジー | 2004年6月 9日 (水) 08:59

 別に結論の部分で同意をいただけるなら、後の部分はどうでもいいとも思う(←おい)のですが、まぁ、一応。

◇筋
 法的な解釈の問題ではなく、道義的に見て「筋が通っていない」と申し上げています。
 行くなと言われているところに勝手に行っておきながら、いざ危険な目に遭ったときは助けてもらうのが当然と言わんばかりの態度を取るなどというのは、一般には甘えや身勝手と言います。渡辺氏が訴訟を起こしたというのは、それら自分自身の甘えからは目を背け、責任を他者(国)に押し付ける行為に他なりません。こういうのを筋が通っているとは言いません。

◇総スカン
 言い回しが気に入らなかった、ということですか? それ以上の主張は特に見受けられないように思いますが。

投稿: KEN | 2004年6月10日 (木) 21:16

くだんの訴訟に対して
自衛隊を派遣したから被害にあったと言う点
これは、私も寝言は寝て言えといいたい。
お話になりません。

自衛隊派遣が憲法に触れるかどうかだけにしとけば
まだ理解できる。

ただあなたは、
>自分は国の出した退避勧告を無視したくせに、国には無条件で邦人保護を要求するのは筋が通ってないと知れ。

これを道義的側面からだけ語るのは狭窄な見方です。
「退避勧告」「法人保護の義務」双方とも
法に基づいた勧告ならびに義務です。

あなたの思い描く
いわゆる「一般」だけで語られても困ります。

投稿: デイジー | 2004年6月11日 (金) 12:50

訴訟内容に追加

・外務省の費用請求の無効確認

外務省設置法、第四条
 「日本国民の海外における法律上又は経済上の利益その他の利益の保護及び増進」「海外における邦人の生命及び身体の保護その他の安全に関すること」

費用請求に法的根拠がなければ支払義務は生じません。

これら、法的には一概に筋が通らないとは
断言できません。

投稿: デイジー | 2004年6月11日 (金) 13:02

> これを道義的側面からだけ語るのは狭窄な見方です。

> いわゆる「一般」だけで語られても困ります。

 言葉が足りなかったということであれば付け加えますが、「法的には筋が通らないとは断言できない」という点は私も否定しませんよ。
 その上で再度申し上げますが、法的にはともかく、道義的には筋が通らないと考える次第です。

 あなたが道義的見地においてはどのようにお考えになるかも、差し支えなければお聞かせ願いたいと思います。

投稿: KEN | 2004年6月12日 (土) 00:27

道義的見地について

まず、言葉の定義を整理します。

【道義】
「人としてふみ行うべき道。道徳。道理。」

【道徳】
ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための規範の総体。法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くものをいい、また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。

【道理】
(1)物事がそうあるべきすじみち。ことわり。わけ。
「春になれば花も咲く—だ」「そんな—が世間で通るわけがない」
(2)人の行うべき正しい道。
「—にかなった行為」
 出典「大辞林 第二版」より

渡辺という方が何の理由でイラクに行ったのか。
道義的観点で語るには上記が分からなければ判断できません。

彼が邪な考えを持って彼の地へ向かったのならば道義道理に反します。
正しい目的の為なら道義上問題はありません。


道義的に見るためには
それらを持って、その後の行動を判断しなければただ中傷してるだけになってしまいます。

一方的な見方では、道理を詰めることはできません。

投稿: デイジー | 2004年6月12日 (土) 08:32

 ご意見、拝見致しました。
 ですが私には、渡辺氏が正しい目的のためにイラクに行ったと仮定することが「国の退避勧告は無視する、国の邦人保護は要求する」という言動に筋を通すとも、道義的に正当化するとも思えません。
 問題は「国の退避勧告を無視することは正しいか(そうするに足る理由があったか)」ではありません。また「国に邦人保護を要求することは正しいか」でもありません。
 私が言っているのは、これらふたつを同時に主張することは正しいのか、ということ……すなわち「自分は国の出した退避勧告を無視したくせに、国には無条件で邦人保護を要求する」というのが道義的に正しいことであるか、です。

 私が「筋が通らない」と申し上げたのは、これらふたつが相容れないものであり、これらを同時に主張することは矛盾であると考えるからです。それは「退避勧告」と「邦人保護」の関係を考えれば明らかであると思います。
 政府が退避勧告を出した理由は、当然「イラクが危険な状態だから」です。転じて「イラクに渡航する邦人が危険に遭うことを回避するため」と考えられます。
 つまり退避勧告は、そもそも邦人保護のために出されたものだということです。この意味で「退避勧告」と「邦人保護」は等価です。よって退避勧告を無視してイラクに渡航したというのは、渡辺氏が国による邦人保護を拒んだことを意味します。
 国が邦人保護の義務を果たすのは当然だと要求する一方で、邦人保護のために国が出した退避勧告は無視する……これは明らかに矛盾した行為であり、まったく「筋の通らない」言い分だと私は言っているのです。

 これに対して「正しい目的の為なら」というのでは、問題と回答が全然リンクしていないと思います。目的がどうであれ、言っていることとやっていることの矛盾が解消されるわけでもないのですから。

投稿: KEN | 2004年6月13日 (日) 01:16

拝見しました。

退避勧告を無視したくせに、邦人保護を要求するのは筋ちがいという、あなたの主張ですが
感情としては理解できます。


その上で
>退避勧告は、そもそも邦人保護のために出されたものだということです。この意味で「退避勧告」と「邦人保護」は等価です。

「退避勧告」は邦人保護の観点から出されますが
等価ではありません。
退避勧告のなかに邦人保護が含まれるのです。

さらに、
「退避勧告を無視=邦人保護を拒否した」
これは乱暴な論法です。

>国が邦人保護の義務を果たすのは当然だと要求する一方で、邦人保護のために国が出した退避勧告は無視する……これは明らかに矛盾した行為であり、まったく「筋の通らない」言い分だと私は言っているのです。

再記載
これを道義的側面からだけ語るのは狭窄な見方です。
「退避勧告」「法人保護の義務」双方とも
法に基づいた勧告ならびに義務です。
あなたの考える道義的と言う言葉だけで断ぜられても困ります。

とここまで書いて感じたこと。
そもそも渡辺という人は国に無条件の保護を求めたのですか?

投稿: デイジー | 2004年6月14日 (月) 09:02

>言葉が足りなかったということであれば付け加えますが、「法的には筋が通らないとは断言できない」という点は私も否定しませんよ。

法的観点でなく道義的観点とあなたは書いています。


道義的という言葉を使わないでください。

渡辺という方の訴訟には
私も筋違いと感じる点を多々感じます。

しかしそれは、道義的観点からではありません。

行動に矛盾を感じるからです。
しかし
矛盾する行動=道義的に筋が通らない
ではありません。


もういちど、道義的の意味を読み返してください。
では、レスありがとうございました。

投稿: デイジー | 2004年6月14日 (月) 14:12

 既に締めのお言葉に入られているようなので、再反論は来ないかもしれないと思いつつ、敢えて書かせていただきます。

> 渡辺という方の訴訟には
> 私も筋違いと感じる点を多々感じます。
> しかしそれは、道義的観点からではありません。
> 行動に矛盾を感じるからです。

 つまりそのように感じていたとしても、私が最初に書いた「自分は国の出した退避勧告を無視したくせに、国には無条件で邦人保護を要求するのは筋が通ってない」という一件については、特に渡辺氏の側に矛盾はないとお考えになっている……いうことでしょうか。

> 退避勧告に法的強制力はなく、
> 国家は無条件とはいわないが法人保護の義務を有する。
> 筋は通っている。

 このように主張なさる、と。
 それは了解。

 で、私としては、法的には矛盾していないということは認めるにしても、それでもやっぱり渡辺氏の言ってることは矛盾してるだろう、と言っているわけなのですが。
 「法的には矛盾していない」からと言って、全体として矛盾がないことにはなりません。

 (先達てはここで「道義」という観点を持ち出して議論を無駄に広げました。そこは反省)

 細論はもう繰り返しません。

 まぁ、そろそろ終わっておくのが無難ということでしょうか。
 これ以上は、

  ・全体としてはともかく、法的には矛盾していない。
  ・法的にはともかく、全体としては矛盾している。

 という平行線をたどりそうですし。

 ……最後に一応、不明だった点について質問を残させてもらいます。

(1)
> 「退避勧告」は邦人保護の観点から出されますが
> 等価ではありません。
> 退避勧告のなかに邦人保護が含まれるのです。

 これがよくわかりません。
 私は「邦人保護という目的があり、その手段として退避勧告が出された」と捉えていました。そして目的と手段という対応において、その関係が一対一の「等価」であると判断しました。
 仮にこれが等価ではないとするなら、むしろ邦人保護の中にこそ退避勧告が含まれているように思います。退避勧告は邦人保護の「一手段」でしかないからです。

 そもそもどちらか一方がもう一方を含むという関係ではないように思いますし、そうでないにしてもあなたの言う「退避勧告のなかに邦人保護が含まれる」という解釈が、私はいまひとつ、感覚的につかめません。

(2)
> 矛盾する行動=道義的に筋が通らない
> ではありません。

 辞書を引いて調べる限り、「矛盾する」≒「筋が通らない」であるとは思いますが。
 それに矛盾する行動を取るというのは、人としてふみ行うべき道に外れているような気もしますよ。
 ……ま、このへんは印象の問題ですが。

 ご回答いただければ幸甚ですが、いただけなくとも構いません。
 (と言うかもう読んでいらっしゃらないかもしれませんが、それはそれでOKということで)

投稿: KEN | 2004年6月14日 (月) 21:02

しつこく読んであります(笑

レスありがとうございました。

要は
すべてに置いて矛盾しているわけではない
と思ったわけです。はい。

なので法的には矛盾はない(かもしれない)と書かせていただきました。

その後、法的ではなく道義的にとあったので
すこしぼやけましたね。

私は感情論だと思います。


>特に渡辺氏の側に矛盾はないとお考えになっている……いうことでしょうか。

再記載
くだんの訴訟に対して
自衛隊を派遣したから被害にあったと言う点
これは、私も寝言は寝て言えといいたい。
お話になりません。

自衛隊派遣が憲法に触れるかどうかだけにしとけば
まだ理解できる。

外務省の費用請求の無効確認
法的にはこれも争点としてはおもしろいです。


疑問1について
あなたは
>「退避勧告」と「邦人保護」は等価
>よって退避勧告を無視してイラクに渡航したというのは、渡辺氏が国による邦人保護を拒んだことを意味します。

再記載
「退避勧告を無視=邦人保護を拒否した」
これは乱暴な論法です。

乱暴な論に乗り反論すると
外務省の出した退避勧告は邦人保護の観点から出されてはいますが
邦人保護そのものではない
退避勧告を無視したからと言って
邦人保護そのものを拒否・放棄(?)
するものではない。
って感じです。


疑問2について
「矛盾する」≒「筋が通らない」はその通りです。
しかし

再記載
矛盾する行動=道義的に筋が通らない
ではありません。

と書きました。
道義的に筋が通らない
人としてふみ行うべき道からはずれた行動とは感じない。
と言う意味で書かせていただきました。

投稿: デイジー | 2004年6月15日 (火) 09:09

 これで最後とさせていただきます。

> すべてに置いて矛盾しているわけではない

 ぶっちゃけたハナシ、この一文が最初に示されていたなら、

 ……こんなに長々と話を続けたりしなかったなぁ(泣)。

 これが結論であるなら、別にお互い、考えてることがそんなに違うわけじゃないと思うんですけど。

 疑問点への回答については、疑問氷解とは行きませんが、だいたいは了解しました。
 これ以上は言及しません。

 では、これにて。
 ありがとうございました。

投稿: KEN | 2004年6月15日 (火) 12:43

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